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« Le sacré dans notre société » : entretien croisé entre Sonia Mabrouk et Jean de Saint-Cheron. La Croix le 18.05.2023,
Entretien La journaliste et essayiste Sonia Mabrouk, musulmane, et l’auteur Jean de Saint-Cheron, catholique, dialoguent à l’invitation de La Croix autour de la notion de sacré et de sa place dans notre société.
Recueilli par Clémence Houdaille et Héloïse de Neuville, le 18/05/2023 à 15:15
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« Le sacré dans notre société » : entretien croisé entre Sonia Mabrouk et Jean de Saint-Cheron
Dans un entretien à La Croix, la journaliste Sonia Mabrouk et l’auteur Jean de Saint-Cheron dialoguent sur la notion de sacré et sa place dans notre société.

EMELINE SAUSER POUR LA CROIX
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La Croix : Sonia Mabrouk, vous invitez dans votre dernier ouvrage (1) à « reconquérir le sacré ». Comment le définissez-vous ?

Sonia Mabrouk : Le sacré, c’est ce qui ouvre à plus grand que soi… Il s’agit à mes yeux d’une quête du bonheur et de l’amour. Pascal nous dit que tout homme cherche à être heureux, et je pense que le sacré y participe. C’est une quête et un combat, essentiellement spirituel, une sorte d’arrachement à soi-même. Saint Thomas d’Aquin dit que la spiritualité s’évalue en fonction de la charité. C’est en cela que le sacré peut rejoindre la quête de l’amour et de l’absolu.

Jean de Saint-Cheron : On se tient instinctivement à une certaine distance du sacré. Étymologiquement, il s’agit de ce qui est séparé, car trop pur et trop parfait pour l’homme. Pour moi, ce qui est sacré par-dessus tout, c’est Dieu, le Seigneur. Mais le paradoxe du christianisme est que le sacré se rend immédiatement accessible par l’incarnation.

Le créateur du monde, le tout-puissant, s’est incarné dans une personne humaine, et s’est même donné à manger et à boire. On ne peut pas faire plus charnel, plus physique que ça ! Aussi, ma vision du sacré est infiniment chrétienne : c’est à la fois ce dont je me sens profondément indigne, car je me sais pécheur, et en même temps ce qui vient jusqu’à moi pour m’élever jusqu’à lui.

« Le sacré dans notre société » : entretien croisé entre Sonia Mabrouk et Jean de Saint-Cheron
Chapelle Sainte-Madeleine à Bidart (Pyrénées-Atlantiques). / Ivane Thieullent/Ivane Thieullent / VOZ'Image

Avez-vous l’impression de vivre dans une époque qui refoule le sacré ?

J. de S.-C. : Je suis d’accord pour dire que, par exemple, le monde moderne s’est débarrassé des gloires gratuites que peuvent être l’honneur, le prestige, la charité… Or, le sacré est souvent lié à la gratuité. En même temps, nous voyons que beaucoup essaient de se rapprocher d’une certaine forme de sacré. La superstition, la méditation en pleine conscience, l’ésotérisme ont beaucoup de succès. L’homme est ainsi fait qu’il a absolument besoin de se rattacher à une part de réalité plus grande que lui.

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S. M. : Le sacré pour moi n’est pas l’idolâtrie, ni la superstition. La volonté de nier la transcendance me paraît évidente, tout comme la volonté de chasser la mort de nos vies. La finitude n’est plus possible. Nous l’avons vécu pendant la crise du Covid, avec l’interdiction des rites funéraires. Cela se traduit aussi dans le rapport à nos aînés. Finir sa vie dans des Ehpad à l’abri des regards participe de cela. Qu’y a-t-il de plus sacré que nos aînés ? Quand j’invite à reconquérir le sacré, c’est pour qu’au moins nous reposions tous cette question, pas seulement d’un point de vue religieux. Je souhaiterais que les religions n’aient pas le monopole de l’administration du sacré.

L’existence d’un sacré non religieux vous semble-t-il souhaitable ?

J. de S.-C. : Le monde laïc, déchristianisé, a toujours cherché à remplacer ce à quoi les hommes se raccrochaient. On peut penser aux mariages et baptêmes républicains, mis en place pendant la Révolution pour remplacer les sacrements. On constate aujourd’hui un réel malaise vis-à-vis de l’invisible, qui a été confiné absolument dans la sphère privée : les pouvoirs publics ne se sentent non seulement plus légitimes pour en parler, mais même n’établissent leurs règles que comme si ça n’existait pas. Cette question a été évacuée du champ de notre imaginaire collectif.

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S. M. : Le sacré ne peut pas se dissocier à mes yeux d’un socle religieux. Mais reconnaissez qu’en France c’est difficile pour le pouvoir public de parler d’un sacré essentiellement religieux. Un autre mot est répété à l’envi, tout en étant malheureusement vidé de sa substance, celui de valeurs. Mais qu’est-ce que ça veut dire ? On peut tout de même noter qu’Emmanuel Macron, lorsqu’on a découvert des tags sur le Mont-Valérien, a dit que cela avait souillé un lieu sacré de la République.

Je pense aussi à un texte magnifique de l’académicien Pierre Nora (2). Cependant, je suis d’accord, les pouvoirs publics de manière large ont effacé ce mot. A contrario, en Turquie, dans un discours lors de la conversion de Sainte-Sophie en mosquée, Erdogan n’en a pas appelé seulement aux musulmans, il a parlé du sacré. Et nous, on s’interdit le mot, pourquoi ?

« Le sacré dans notre société » : entretien croisé entre Sonia Mabrouk et Jean de Saint-Cheron
Mur des lamentations. Pour Sonia Mabrouk, « à Jérusalem, nous voyons autant de lieux saints, sacrés, que de chemins de sacralité ». / Victorine Alisse

Nos voisins britanniques ont récemment assisté au sacre de leur roi, Charles III. Que nous dit cet événement ?

S. M. : Il y avait quelque chose de proprement universel dans le décorum, la liturgie, la préservation des rites. Il ne s’agissait pas seulement de répéter des gestes millimétrés. On sentait toute une nation tendue vers cela. Qu’est-ce qui peut encore, chez nous, caresser le cœur des hommes ? Je trouve que ce respect profond devrait nous servir de leçon. Cela nous raccroche à ce qui nous précède et à ce qui nous succède, nous inscrit dans l’Histoire.

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Nous assistons à des polémiques récurrentes autour des lieux de culte désacralisés. Est-ce que cela vous choque qu’un concert profane ait lieu dans une église désacralisée ?

J. de S.-C. : Non, car une décision de l’Église reconnaît que ce n’est plus un lieu sacré. Mais je comprends l’émotion. J’ai été choqué, il y a quelques années, lorsqu’une grande église néogothique de Liverpool a été transformée en discothèque. Néanmoins, le sacré est à la fois beaucoup plus que cela et beaucoup moins sur le plan matériel. Le Christ lui-même, dans l’Évangile, admoneste ses disciples devant le Temple de Jérusalem en leur disant : « Il n’en restera pas pierre sur pierre. » Le lieu par excellence du sacré, le temple de l’Esprit Saint, c’est la personne humaine. Ça me choque beaucoup plus qu’on touche à sa dignité. Ceux qui souffrent, les pauvres, les malades, les prisonniers, ceux qui fuient leur pays ou leur maison sont les plus sacrés d’entre tous car le Christ nous a dit qu’il était l’un d’eux. Si nous voulons être des serviteurs du sacré, ceux-là doivent être notre priorité.

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Sonia, vous racontez dans votre livre que votre « conversion au sacré » s’est faite dans une cathédrale désacralisée…

S. M. : J’habite en Tunisie, face à la cathédrale Saint-Louis de Carthage. J’ai eu une sorte de cousinage affectif un peu mystérieux avec ce monument. Quand je suis entrée pour la première fois à l’intérieur, j’avais 10 ans, et j’ai senti une rupture entre l’extérieur, la frénésie, et l’intérieur, le silence, entre l’abondance et la frugalité. Quelques années plus tard, des concerts se sont tenus dans ce monument, et je l’ai mal vécu. Ce qui me choque, c’est l’impression qu’il n’y a plus de césure entre le profane et le sacré. Je n’ai rien contre le fait qu’il y ait des concerts dans des églises, mais je m’inquiète d’une banalisation qui tendrait à transformer ces églises en fast-food, en salles de sport… De sorte que tout se vaut. Ce qui n’est pas le cas !

Vous attribuez à l’Église une contribution à l’effacement du sacré, notamment avec la réforme liturgique et la disparition du latin ?

S. M. : Oui, je vois une injonction de rendre tout horizontal. Mais je le vois aussi dans d’autres temples, comme à l’école où l’on nous dit que l’estrade pour le professeur est synonyme d’autorité et donc d’autoritarisme. Plus largement, l’espace dans lequel on vit, on se déplace, est uniforme. Vous allez visiter un haut lieu de notre mémoire nationale comme vous allez au cinéma.

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J. de S.-C. : La liturgie est très importante, car c’est ce qui réglemente l’accès au sacré, et c’est le cas dans toutes les religions. Quand on a compris qui est Dieu et ce qu’il veut nous donner à vivre, ces gestes et ces paroles ont un sens authentique qui est inscrit dans une histoire. Tout le reste est du décorum, même si c’est très beau. Malheureusement, à l’inverse, certains excès commis dans l’Église de France dans les années 1970 et même plus tard l’ont été au nom de « l’esprit du Concile », alors même que la constitution du concile Vatican II sur la liturgie demande la mise en place d’une liturgie sobre et belle.

Sonia, vous appelez chacun à créer son petit îlot de sacré. Que reste-t-il donc d’universel dans le sacré ?

S. M. : « Déritualiser » est très grave, car c’est détricoter ce qui nous lie. Mais je pense que le sacré est une sorte de cathédrale que l’on se construit personnellement, en y mettant ce que l’on veut : l’amour, la beauté, le silence… Ce qui tombe de la main de Dieu, je le ramasse. Car je préfère mille fois croire en des signes, en des symboles, plutôt que de ne pas y croire. Si vous croyez en ces signes-là, vous croyez dans le chatoiement du monde, dans la poésie, dans l’amour.

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J. de S.-C. : Je suis d’accord. Une des marques du monde moderne a été de tout réduire à ce qui est connaissable avec certitude par la raison humaine. Mais la raison n’est évidemment pas le seul lieu de connaissance dont dispose l’homme.

Jean, quel regard portez-vous sur le sacré défini par Sonia ?

J. de S.-C. : Je ne pense pas que Sonia ait donné une définition définitive du sacré car c’est très lié à une impression personnelle. Il s’agit de ce qui peut nous toucher tous, nous rapprocher. Ce à quoi il faut faire attention, c’est n’être ni passéiste, ni iconoclaste. L’homme moderne peut faire preuve d’un orgueil incroyable en pensant qu’il peut se débarrasser de ce qui a été fait avant lui. Cependant, je ne vois pas comment ça peut passer par un autre chemin que celui de la religion. Il faut aussi faire attention à la tentation relativiste.

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S. M. : Le sacré est la forme de mon espérance. Cela ne veut pas dire que je le dissocie de Dieu. Mais je ne peux pas imaginer un sacré rassembleur fondé uniquement sur la religion, car nous avons différentes religions. À Jérusalem, nous voyons autant de lieux saints, sacrés, que de chemins de sacralité. Il existe aussi du sacré dans la nature. Être à l’affût de quelque chose, c’est être ouvert à cette quête d’amour et d’absolu.

J. de S.-C. : Ce qui est sûr, c’est que notre époque a besoin de cette intranquillité.

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Sonia Mabrouk
Journaliste politique, de nationalité franco-tunisienne, Sonia Mabrouk, 45 ans, a grandi en face de la cathédrale Saint-Louis de Carthage (Tunisie). Depuis 2019, elle anime l’interview politique de la matinale d’Europe 1, ainsi que la tranche « Midi News » sur CNews. Autrice de plusieurs essais, dont Douce France, où est (passé) ton bon sens ? Lettre ouverte à un pays déboussolé (Plon, 2019) et Insoumission française (L’Observatoire, 2021), celle qui se définit comme « musulmane de tradition, de culture, d’éducation, et d’adhésion » publie cette année Reconquérir le sacré, entre témoignage intime et pamphlet sur nos sociétés désenchantées.

Jean de Saint-Cheron
Directeur de cabinet du recteur de l’Institut catholique de Paris, et chroniqueur à La Croix, Jean de Saint-Cheron, 36 ans, a consacré un premier ouvrage aux Bons Chrétiens (Salvator, 2021), dans lequel il présente la sainteté comme antithèse du confort bourgeois. Dans Éloge d’une guerrière (Grasset, 2023), il dépoussière une Thérèse de Lisieux prête à toutes les audaces pour s’unir au Christ. Son prochain ouvrage (Voilà ce qu’est la foi, à paraître le 15 juin chez Salvator) sera une présentation de 15 textes majeurs de Blaise Pascal à l’occasion des 400 ans de la naissance du philosophe.

(1) Reconquérir le sacré, L’Observatoire, 144 p., 19 €.

(2) « Le profane et le sacré dans la mémoire de la nation républicaine », centenaire de la loi de 1905, Académie des sciences morales et politiques, 14 février 2005.